tyzden.sk | Šimon Jaseňák

Dôveru v justíciu nezvýšime v dohľadnej dobe, v horizonte desiatok rokov žiadnym sebe lepším legislatívnym opatrením. Dôvera je krehká vec a závisí na tom, čomu hovoríme človečina hovorí v rozhovore sudca a člen Súdnej rady Ľudovít Bradáč.

Eurostat zverejnil prieskum verejnej mienky založený na pocite ľudí vyplývajúci z pocitu ľudí z justície, prokuratúry a z celého systému. Slovenský súdny systém je druhý najmenej dôveryhodný. Prečo si myslíte, že ľudia majú tento dojem?

Boli časy, keď sme na tom boli o niečo lepšie, no nikdy nie diametrálne lepšie. Neboli sme preborníci v dôvere v justíciu a jej kredibilitu. Výsledok prieskumu v dôveru justíciu nie je prekvapivý. Ako ste správne poznamenali, nedôvera je pocit, ktorý je prítomný v spoločnosti. Myslím si, že keby šlo o racionálne a objektívne ukazovatele, tak vzhľadom na počet prejednávaných vecí, by dosť vysoké percento súdnych rozhodnutí obstálo.

Problém teda nie je v kvalite rozhodnutí?
Nemajú ľudia tú nedôveru aj preto, že tie súdy trvajú šialene dlho? Napríklad spory o pozemky s pozemkovým fondom môžu trvať dekádu.
Hovoríme o obdobnom probléme ako máme v štátnej správe, ergo, že máme prílišne prebyrokratizovaný právny systém?
Vedeli by ste povedať nejaký príklad z praxe? máme druhú najväčšiu nedôveru voči justícii v EÚ, aké sú toho dôsledky na celú spoločnosť?

U nás je podľa mňa veľmi spochybnený samotný systém demokratického usporiadania spoločnosti. Zvyšujú sa negatívne nálady a náklonnosť ku konšpiračným teóriám o všeličom možnom. Ako keby ľudstvo nesmerovalo intelektom nahor, ale do prepadliska. Je to celková strata dôvery v demokratický štát ako taký. Potom ľudia volajú po vodcovi, ktorý toto všetko odstráni. Nikto to nikdy neodstráni, iba to môže zakryť. Všetky diktatúry boli o tom, že prikryli problémy a utlmili ich. Sloboda nie je anarchia, vždy narazíme na plot niekoho iného. Musíme žiť v rámci nejakého vymedzeného priestoru a ten plôtik rešpektovať, aj keď tam nie je.

Toto nie je vžité u nás, chýba tomu minimálne sto rokov takého spôsobu života, aby sme sa naučili týmto spôsobom žiť. Potom sú tie nedostatky aj problémy, ktoré vyplývajú z politiky a fungovania štátu. Všetko sa to obracia proti nositeľom demokracie, lebo sú nedôveryhodní. A takisto aj súdnictvo. Darmo väčšina súdnych konaní znesie porovnanie a hodnotenie so západnými demokraciami, ale keď systému občan nedôveruje a je to založené na veciach, aké sa u nás stali, tak čo s tým narobíte? Toto je problém u poctivých sudcov, lebo to vnímajú podobne, ale majú jeden problém: nechcú prekročiť vnímanie toho problému za hranicu vlastného ja alebo vlastnej skupiny, v ktorej sa oni pohybujú a o ktorej sú presvedčení, že tá je v poriadku, že tam neexistuje korupcia. Toto je masa tej ambivalentnej mlčiacej väčšiny, ktorá nič nemá spoločné s týmito praktikami, ktoré vyplávali na povrch za posledný rok. Chce to riešiť, ale nechce sa do toho zaangažovať, lebo oni sú tí poctiví.

Práve preto, že som poctivý, by som sa zaangažovať mal.

To je presne to, čo vravím. Nemáme zažitý spôsob života vo verejnom priestore, ktorý by vzniesol požiadavky a kritériá demokratickej spoločnosti. Jednoducho, čo ma nepáli, nehasím. Čo funguje vo vyspelých demokratických spoločnostiach, kde sa nepovažuje ten, čo oznámi polícii, že tu mi niekto zle zaparkoval, za udavačstvo. To je jednoducho oznámenie, že tu sa pácha niečo, čo je proti pravidlám. Alebo táto hystéria okolo kajúcnikov – no dobre, sú to osoby, ktoré pochybili. Morálne nie sú čistí, ale vďaka nim prichádzame na veci, ktoré tu zaťažovali spoločnosť dlhé roky nehoráznym spôsobom. Ale ako keby sa hľadali dôvody, že sú to prašivci, ktorých netreba brať na vedomie a netreba im veriť. Už veľa odborníkov povedalo, že to nestačí, že treba aj iné dôkazy. Oni dostanú síce ľahšie tresty, no pre spoločnosť je však prospešnejšie, že povedia to, čo vedia.

To, čo vyplávalo na povrch za posledné dva roky, napríklad špeciálny prokurátor, je to tak depresívne pre ľudí, že tomu odmietajú uveriť?
Neviem. Kto sa súdnym procesom s kajúcnikmi či všetkými procesmi posledných dvoch rokov nevenuje na dennodennej báze nemá šancu sa v tom vyznať.

Áno, a na konci vás to prestane baviť. Dosiahne to nejaký vrchol a potom to ide dole. Toto je nebezpečie, že otupievame. Na niektoré veci neviem odpovedať. Je to veľmi zložité. Sme v takej situácii, že ani vaše celoživotné skúsenosti vám nedajú šancu rozkryť to. To je taký prepletenec psychológie, filozofie a morálky. Ako keby teraz vzrastala vlna odporu vo vnútri súdnictva a hlása sa téza, že nikdy nebola nezávislosť ohrozenejšia ako teraz. Zo strany politiky. Silná skupina sudcov si to myslí.

Oni si to myslia napriek tomu, čo robil Harabin a spol.?

Napriek tomu.

Človek o tom nemusí ani veľa vedieť, aby si povedal, že to bolo ohrozenie. Ten ich pocit z niečoho pramení, len mu nerozumiem.

Ja som nedávno písal o tom, ako vnímam rozvrstvenie v sudcovskej komunite. Desať percent úplných „korupčníkov“, desať percent absolútnych poctivcov a ľudí ochotných sa angažovať a 80 % zvyšnej trochu ambivalentnej masy, ktorá spôsobí, že sa kyvadlo preváži tam alebo tam. A momentálne mám dojem, že silná skupina pomerne mladých sudcov v Bratislave vytvára atmosféru neskutočnej ohrozenosti ich samotných a súdnictva ako celku. Žasnem nad tým, ako vzdelaní ľudia z právnickej fakulty dokážu plodiť tieto teórie. Na druhej strane si pamätám, že ja som zažil také tri vlny ohrozenia nezávislosti justície. Prvá bola v 90. rokoch, vtedy mečiarizmus skutočne šliapal na podstatu nezávislosti, ale neprekročil určitú mieru a určitú hranicu. Druhá vlna prišla krátko po nástupe Dzurindu, keď sa prijala novela ústavy, súdna rada, nové zákony o súdoch a sudcoch. Niekedy od roku 2002 sa objavili názory o ohrození justície. Ako pokračovali reformy, menila sa štruktúra súdov aj postavenie sudcu. Vtedy prebiehal aj zápas o Harabina, či bude odvolaný alebo nebude odvolaný. To sa potom ani Čarnogurskému nepodarilo. Začalo sa hovoriť, že je to hrozné, čo sa deje a pritom vtedy bol spoločenský vývoj prodemokratický. V 2006 boli voľby a zrazu reči o ohrození prestali a začalo sa vysporiadavať práve s ľuďmi, ktorých oni vnímali ako nositeľov progresívnych tendencií. Začali disciplinárky a rozdeľovanie odmien na Najvyššom súde. Dialo sa to aj na nižších úrovniach, ale nebolo to také viditeľné. Vtedy noví nositelia sudcovskej štandardy aj združenie nekričali, že ide o ohrozenie justície a jej nezávislosti. To bolo v poriadku. Tá tretia vlna, tú zažívame v súčasnosti. Rok aj niečo sme v iných pomeroch, vládne iná koalícia a považujem ju napriek všetkým problémom za prodemokratickú. A zasa tu niekto kričí, že robia kroky pre ohrozenie justície. Teraz sa vrátim k tomu, prečo to oni tak vnímajú. Dlhodobo v súdnom stave prevláda pocit korporativizmu a odborárskeho súručenstva. Tým, že sa dala taká vysoká miera slobody a nezávislosti sudcom, považujú to za normu a niečo, čo je oprávnené. Ale v skutočnosti nechcú vidieť, že každá sloboda a nadštandardná právomoc vyžaduje zvýšenú mieru zodpovednosti. Nemôžem žiť v tej slobode ako odtrhnutý z reťaze. Tá sloboda nie je anarchia a keď do mňa dala spoločnosť dôveru a dala mi také oprávnenie, tak odo mňa vyžaduje istý morálny štandard a vysokú mieru nezneužívania moci. Tento fakt istá časť sudcov nevie vnímať. Myslia si, že oni sú tí absolútni poberatelia osobných výhod, právomocí a toho nadštandardu, ktorý majú v rámci štátnej služby. Všetko, čo ide nad túto sféru, keď príde politická zostava, ktorá chce niečo upraviť tak, aby to v legislatívnej rovine, spravilo väčšie bariéry proti takým prejavom správania sa, aké sa vyskytli minulý rok, keď sa začali odhaľovať korupčné aféry a väzby, tak to zrazu začne časť sudcov korporativisticky vnímať ako útok na to, čo im je „od Boha dané“. Cítia sa ohrození. Vôbec im neprekáža, že tá ohrozenosť sa vzťahuje len na tých, čo skutočne do sudcovského talára nepatria. Tí, čo podplácali, zneužívali právomoc a podobne. Dôležitejšie je, že sa tu štátna mašinéria, nová politická sila, ktorá vzišla z nových volieb, snaží tým vyvoleným niečo obmedziť, niečo nanútiť, vnucovať nejaké štandardy, nejaké morálne pravidlá, ktoré my síce naoko uznávame, ale sú mimo našich korporativistických mantinelov. 

Ten pocit ohrozenia sudcov, je to iracionálne alebo je tam niečo pravdy?

Ono to môže byť pravdivé, lenže potom je to otázka, že koľkí z tých 80 alebo 90 % sudcov, cíti to ohrozenie preto, že si je vedomá, že majú za ušami.

Ale keď majú za ušami, tak tie zmeny, ktoré sa plánujú alebo sa spravili, tie ich nejako ohrozujú?

Iste, lebo nikdy neviete, čo kedy vyletí. Kedy ďalší kajúcnik čosi povie. Ide o to eliminovať systém, ktorý umožňuje, aby som bol odhalený. Ja si to inak vysvetliť neviem. Znie to asi dosť tvrdo voči mnohým, ale nech si poctivci uvedomia, že asi takto to funguje. A tí poctivci by sa mali odčleňovať a dávať najavo, že ich sa to netýka a oni sa zmien neboja a neboja sa novej legislatívy, pretože tá sa prijíma len za účelom ohroziť tých nehodných.

Aké legislatívne kroky sa prijali za 16 mesiacov po voľbách, ktoré môžu vyčistiť systém.?

Od apríla som členom Súdnej rady, tak viem, že ako novinka funguje nové majetkové preverovanie, majetkové priznania sudcov. Skúma sa, či je spôsobilý na výkon funkcie, pretože tam sa skutočne preveruje dosť vecí oproti stavu pred rokom. A z toho sú obavy. Obavy sú aj z novej súdnej mapy. To je zásah do štruktúry súdnej organizácie a mnohých sa to dotkne. Keď Mečiar vyrábal súdnu mapu, tak vtedy to nebolelo, lebo vznikli nové funkcie. Kto chcel ísť na súd, ktorý mu viac vyhovoval, tak mal viac možností. Počet súdov sa enormne zvýšil a vznikli nové funkcie predsedov a podpredsedov. Keď sa to zruší, tak to bolí, lebo ste niekde usadený. Musíte sa prispôsobiť. To je nepríjemné aj pre tých poctivých. Tie vlny odporu proti tomuto spriehľadňovaniu a umravňovaniu justičného poľa nastupujú a vyzerajú a chcú byť vnímané ako varovanie pred zásahmi do nezávislosti. Ja mám takú skúsenosť, že keď máme demokratické zákony a ústavu, a príde autoritatívny alebo kleptomanský režim, on nepotrebuje meniť tieto zákony. Vyhovuje mu, že zostávajú formálne demokratické. Ale preto, že má svojich podporovateľov a ľudí rozhádzaných všade, prostredníctvom svojich ľudí navodí taký systém, že to funguje ako „naši ľudia“. Všetko funguje na ich obraz, pritom zákony hovoria niečo iné. Umenie obchádzať zákon je vlastné autoritatívnym režimom, ktoré navonok vyzerajú ako demokratické. Na tom vyrástlo niekoľko generácii ľudí a aj sudcov, lepšie sa cítia v prostredí „ja tebe, ty mne“, hoci oni predstavujú zákon a pravidlá. Znovu sa na základe volieb vráti demokratický systém a zrazu vidí problémy. Demokratickí ľudia v sebe nemajú ten klanizmus sa scukávať dokopy, aby si vytvorili svojich ľudí na svoj obraz. Sú to väčšinou nezávislé individuality. 

Ak vytvárame klan, už je to niečo pokrivené a poctivci to cítia! Čo sa zmení týmito pravidlami? Zvýši sa dôvera v justíciu? Prečo je to dobré? 

Ja si myslím, že dôveru v justíciu nezvýšite v dohľadnej dobe, v horizonte desiatok rokov žiadnym sebe lepším legislatívnym opatrením. Dôvera je krehká vec a závisí na tom, čomu hovoríme človečina. Zabiehame až do personalistiky, jednoducho potrebujeme mať na čele dôveryhodných ľudí. Toto žiadna reforma štruktúry alebo organizácie nespraví. Pokiaľ nenájdete spôsob, ako do čela súdov a inštitúcií dať dôveryhodných a poctivých ľudí, tak tú dôveru nevybudujete za desiatky rokov. Ale dôveryhodný človek môže v rekordne krátkom čase vytvoriť atmosféru, ktorá podstatne zvýši dôveryhodnosť tej inštitúcie, ktorú reprezentuje.

Takže to, aby sme zvýšili dôveryhodnosť ľudí v systém, nevieme ovplyvniť legislatívou?

Tá legislatíva vytvára priestor, ktorý tomu napomáha. Aby sa robili lepšie výberové konania, aby sa lepšie hodnotilo, aby sa lepšie preverovali majetkové pomery. To znamená, že to je ten tlak na tú konkrétnu societu, ktorá čoraz ťažšie a ťažšie bude môcť šafáriť ako doteraz. To znamená, že je to dobrá cesta. Treba vytrvať. My sme teraz v takom „srabe“, že by sme mali prudko akcelerovať a začať tú dôveru budovať na osobnostiach. A nepoľaviť ani v tej organizačnej a štrukturálnej sfére. 

Pozadie nového šéfa Najvyššieho správneho súdu pána Nagya dáva záruky, že to pravdepodobne pôjde dobrým smerom. Skúste vysvetliť verejnosti, čo bude robiť správny súd .

Bude skúmať rozhodnutie správnych orgánov, čiže akúsi kontrolnú činnosť. To nie je žiadna novinka, nové je iba to, že sa táto revízna činnosť koncentruje na novom súde. Vieme, že zostanú ako keby tri krajské správne oddelenia a Najvyšší správny súd bude tým odvolacím. Bude to kontrolný systém pre štátnu správu, len naviac sa stáva jediným disciplinárnym súdom pre sudcov, prokurátorov a notárov. Už to nebude ako doteraz, že existovali osobitné disciplinárne senáty spadajúce pod súdnu radu, ktorá ich kreovala, ale bude to regulárny súdny orgán. Je to výrazná novinka v našich pomeroch. Hovorilo sa o tom už dávnejšie, ale vždy to bola otázka politickej vôle, peňazí, ochoty atď. Poviem k tomu toľko – ja si myslím, že to prešlo aj v tej konkrétnej podobe preto, lebo sa nové vládne zoskupenie, aspoň v tých počiatkoch, veľmi zjednotilo na tom, že treba dôveryhodnosť justície posilniť cez tento nový súd, kde automaticky neprejdú všetci sudcovia z Najvyššieho súdu. A preto nastal taký boj okolo Najvyššieho správneho súdu, pretože sudcovia z Najvyššieho súdu očakávali, že oni prejdú automaticky a ten súd sa potom doplní o ľudí zvonka. A zrazu bác, nie! Všetci museli ísť cez výberové konanie. Najprv sa proti tomu postavili, potom povolili a prihlásili sa do ďalších kôl. Celkovo sa podarilo vybrať 21 kandidátov. Tento počet bude stačiť, kým to predseda Najvyššieho správneho súdu nevezme do rúk a vypíše nové výberové konania, kde sa Správny súd doplní o ďalších 9 ľudí, aby ten počet bol 30 podľa zákona.

Prečo si myslíte, že správny súd pomôže zvýšiť dôveryhodnosť justície?

Lebo je novo budovaný s tou ideou, že tam prídu tí čistejší.

Nie je tam riziko, že sa tam dostanú tí nesprávni?

Výberové konanie je dosť ťažké a komplikované a tí kandidáti sú prevetraní. Keď som nastúpil do súdnej rady, tak proces výberu sudcov už prebiehal. Zachytil som len ten druhý a tretí sled a viem, aké materiály boli pripravené, čo tí kandidáti museli predložiť ako hodnotenia a motivačné listy. Boli prevetrané ich majetkové pomery. Staviame to na zelenej lúke, nie je to o tom, že sa niečo premenuje. Toto je skutočne nové. Niektorí sudcovia z Najvyššieho súdu uznali, že sa neboja a prihlásili sa do výberového konania. Stalo sa, že dve členky Súdnej rady museli prejsť grilovaním a od ich kolegov to neboli hladké otázky. Ten proces bol dostatočne tvrdý, je tu vysoká záruka, že sú to skutočne preverení ľudia v zmysle sudcovskej etiky a odbornosti. Je to súd, ktorý vznikol ako úplne nová inštitúcia. Môže navodiť atmosféru, ktorú sme to doteraz nezažili.

Akú atmosféru máte na mysli?

Povedal by som, že atmosféru vysokej morálnej kredibility súdnej moci.

To je kľúčové, že ak tam uvidím rovných ľudí, tak tomu začnem viac veriť?

Áno.

Na strane druhej napriek všetkej mizérii a dekadencii, ktorú človek ako Harabin spôsobil, je tento človek dnes pre značnú časť elektorátu dôveryhodný.

Viete, nemôže to byť postavené na tom, že Harabin má popularitu, vyjadrenú takými a takými percentami. Nie, to musíme jasne povedať, že tu je nejaká hrádza. Taký spôsob v justícii nemôže fungovať, aký on a mnohí jeho podporovatelia reprezentovali. To je jednoducho neprípustné, my vyznávame hodnoty, ktoré sú iné.

Touto optikou je kľúčové, aby táto vláda vydržala?

Rozhodne. Tie štyri roky sú veľmi málo, keď sa tu striedajú také protipólové politické masy alebo ideológie. Tá kleptokracia vyplýva z hlbokého boľševického presvedčenia. To, že akceptujú súkromné vlastníctvo a otvorené hranice, to už je navyše, lebo im to neubližuje. To boľševické podhubie tam je.

Čo sa dá ešte spraviť, aby sme dôveru ľudí zlepšili?

Myslím, že teraz sme na začiatku ťažkého obdobia, že táto neukončená pandemická situácia rozvrátila zmýšľanie a vedomie ľudí. Toto bude ťažké dávať dokopy a nie sa ešte starať o dôveryhodnosť justície. Musí sa v tom napredovať, to je jasné, ale dôvera v justíciu bude okrajová záležitosť. Verejnosť bude viac traumatizovaná návratom do normálu. Alebo nenávratom, lebo nevieme, ako to celé dopadne. V tomto smere som skeptik, ale možno múdrejší budeme o rok, ak táto vláda vydrží. Pre spravodlivosť veľa urobili, niet dňa, aby NAKA niekoho nezobrala alebo neobvinila, takže ten proces očisty napreduje. Z kuloárov idú také šteky, že vyvrcholenie ešte len príde. V tejto pandemickej situácii alebo bude choroba tlieť a hniť, alebo nastane prudký zlom. Ja som životný optimista a skôr verím, že to pôjde k lepšiemu.

Ako hodnotíte Máriu Kolíkovú za ten rok a pol? 

To si netrúfam odpovedať, som členom súdnej rady. Mojím záujmom je, aby súdna rada, nové vedenie najvyššieho správneho súdu, najvyššieho súdu a ministerstva spravodlivosti tvorili akési špičky morálnej obrody. Je to ich povinnosť, musia ich tvoriť. Zatiaľ nemám vážne výhrady, že by si tieto inštitúcie podrážali nohy. Záleží mi na tom, aby fungovali v tom záujme, ako sme sa bavili predtým. Pani ministerka sa správa ako politička, to vnímam veľmi citlivo, ale hodnotiť ani verejne o tom hovoriť nebudem.